8. Litteraturliste
9.2 Bilag 2: Ole Christensen
Transskribering af interview med Ole Christensen, dansk medlem af EuropaParlamentet for Socialdemokratiet, i EuropaParlamentet medlem af S&D, den socialdemokratiske gruppe.
Interviewet er udført den 9. januar 2013.
CNC: Cathrine Nygaard Christensen (interviewer) OC: Ole Christensen (respondent)
CNC: Det jeg vil starte med at spørge dig om, er hvad dit syn er på EU generelt, altså hvordan man definerer samarbejdet? Er det et politisk/økonomisk; baseret på sekulære politiske værdier eller ser du også samarbejdet som noget der afspejler fælles identitet? Eller hvilke type værdier er det, du tillægger EU?
OC: Jamen det er egentlige både politiske men også menneskelige værdier der betyder noget. Og de værdier der er i EU, de værdier der er noteret ned i chartret for fundamentale rettigheder og sådan noget, og værdier der selvfølgelig ligger til grund for at landene kommer med i det europæiske fællesskab, hvis man kan sige sådan. Så det er egentlig hele vejen rundt at jeg synes det er vigtigt at fokusere på de der ting. Som det er nu, er det jo sådan at hvis du lever op til de krav der bliver stillet, Københavnerkriterierne, så kan du jo blive medlem af EU ‐ Hvis befolkningen i det land der søger ønsker at være med. Plus, at hvis de enkelte medlemslande i EU vil optage det pågældende land. Og der ved jo også godt, at der er der problemer med Tyrkiet, for der er lande der er skeptiske; specielt Tyskland som det ser ud nu. Jeg tror Frankrig ændrer sig jo lidt fordi de har fået ny præsident, så ændrer det sig lidt vil jeg tro, men der vil nok også være andre lande der vil være skeptiske i forhold til Tyrkiet, og hovedsageligt vil det nok være, ja, det vil være af mange årsager. Nogle af de sydeuropæiske lande vil måske heller ikke være så glad for dem, fordi de kommer ind og skal have mange af de her landbrugsmidler, strukturfondsmidler, men det kunne måske også være med til, at vi kunne kigge på hele det her støttesystem på en lidt anden måde, hvis de kom med, som måske kunne være bedre, også set med vores øjne fra dansk side, hvor du måske fokuserer på nogle andre ting og ikke bare det med at få nogle penge til sådan noget. Der vil vi jo hellere have at pengene bliver brugt investeringsmæssigt. Så der er bestemt store huller i vejene på Tyrkiets optagelse.
CNC: Ja, og hvad er det for nogle store udfordringer du ser for Tyrkiet er Tyrkiet et Europæisk land sådan som du opfatter europæiske lande?
OC: Ja, det vil jeg sige at de er, de er jo med i de ting der har med Europa at gøre. Europamesterskabet, hvis du tænker sport, og hvis du tænker grand prix og hvad det ellers måtte være, selvom det er Ukraine og andre .. og Rusland jo også, og det vil jeg nok mene ville være for langt at gå ud.
CNC: Ja, det er måske en bred definition af Europa.
OC: Men jeg synes at.. det er med i NATO og de har jo søgt om optagelse for rigtig mange år tilbage så hvis Tyrkiet ønsker at være et europæisk land og være med, så synes jeg de skal have lov til at være med hvis de lever op til kriterierne.
CNC: Så det handler også om et valg fra Tyrkiets side?
OC: Ja, det synes jeg bestemt det gør, også med den udvikling der er i Tyrkiet. Jeg er kommet med.. jeg har boet mere end et halvt år i Tyrkiet sammenlagt med alle ferier de sidste 20‐25 år tilbage, så jeg har fulgt den udviklingen der har været og det er jo sjældent du ser en bonde nu, komme trækkende med
et æsel. Nu kører de i traktorer. Og økonomien buldre jo også derudaf på samme niveau som faktisk, som man gør i Indien og i Kina. Så derfor ser jeg det også som en mulighed for, at det er en investering for Europa. Vi kan godt bruge det land der virkelig går frem. Vi kan se, så snart der kommer et nyt land med i EU, så stiger eksporten frem og tilbage fra EU og til landet og fra det land til Europa.
CNC: Og den er allerede meget høj.
OC: Og den er høj fra danske side også. Men det er den faktisk i forhold til Tyrkiet. Så der ser jeg nogle rigtig gode muligheder. Så har du alle de bløde områder, alle de ting de ikke har gjort noget ved. Altså Cypern, man kunne jo åbne deres havne og lufthavne i almindelighed. Altså alle de der meget følelsesladet ting, som de ikke er så glade for at gøre noget ved. Der tror jeg altså at det bliver de simpelthen nødt til. For det første vil man ikke åbne en lang række af kapitler, før de viser en aktiv handling. Det siger jeg til dem, når jeg mødes med dem, at "I bliver nødt til at gøre nogle af de her ting".
Og de bliver også nødt til at komme videre med ændringerne i deres grundlov, forfatning, og kigge lidt også på minoriteters rettigheder; at de skal være ordentlige over for deres kvinder.
CNC: Og der er jo også det jeg synes, hvis man læser fremskridtsrapporterne, de sidste mange år, så er det jo det Kommissionen slår ned på, Netop det med ligestilling, ytringsfrihed....
OC: Ja, det er det.. Pressefrihed, mod journalister og folk fra det kurdiske parti, der bliver fængslet og alt sådan noget. Og der bliver de simpelthen nødt til at finde nogle løsninger.
CNC: Opfatter du Erdogans reformbestræbelser som oprigtige?
OC: Ja, det vælger jeg at gøre. Og det er jo heller ikke sådan at du har nogle grupperinger, sådan umiddelbart, der ikke ønsker at være med i EU i Tyrkiet. Selv fra minoriteterne, fra kvindernes side. Så det er jo ikke sådan, at de på den måde er delt. Men selvfølgelig kan man godt blive lidt splittet engang imellem når man også ser hvad der så sker på de her områder. Og der er derfor jeg tror det er EU der skal sige, at nu bliver vi altså nødt til at se handling på nogle områder. Men også hvor EU skal være lidt mere åben. Jeg sidder som sagt med i Tyrkiet‐delegationen og jeg synes virkelig det er en pestilens. Vi sidder og bruger så meget tid på at høre på kritik fra græsk‐cyprioterne og fra grækerne i forhold til Tyrkiet således at der... Ja og så har du skeptikerne i forhold til Tyrkiet generelt, fx Morten Messerschmidt og hvem der ellers kan tænkes. Det bliver på en eller anden måde sådan et slagsmål imellem dem og så tyrkerne, der så sidder og forsvarer og angriber igen, for de vil jo ikke bare bøje nakken, så de reelle samtaler der er, de kunne være meget bedre.
CNC: De er ikke konstruktive?
OC: Nej, det synes jeg ikke. Det er de på nogle områder, når nu det her så har lagt sig, al den protest der er, men så begynder man så at kunne bevæge sig. De har jo ikke afsluttet mere end ét kapitel ud af de 35 der er, så.. og det er forskning og udvikling. Så der er meget tilbage. Jeg tror også godt nok at vi skal åbne flere kapitler, også for at vise viljen.
CNC: Ja, og jeg kan se at Swoboda opfordrer til at åbne kapitel 23 og 24, det her med rettigheder osv. og retssystem. Jeg hørte Stefan Füle sige det som at det var den nye strategi fra Kommissionens side, at man skulle kigge på de her kapitler først.
OC: Jamen det tror jeg også er rigtigt, fordi så begynder du med det samme at få nogle indgange til de følelsesladede områder, hvor de har svært ved at agere, som vi gerne vil have dem til. Og egentlig også som de forskellige protokoller siger de skal agere... Det mangler vi.
CNC: Hvis man kigger på tal fra eurobarometer, så er det jo et af de mest upopulære kandidatlande. Hvad
er det befolkningerne er så utrygge ved?
OC: Jeg ved ikke altså.. i det hele tage er befolkningen jo utryg ved EU som det ser ud i øjeblikket. Det kommer meget an på hvordan du stiller spørgsmålet. Om man skal have Tyrkiet med i EU, om vi skal åbne op for den muslimske verden og alle de der ting, hvor jeg måske ser det mere som at det er også en investering i fremtiden. Tyrkiet kan dække hele Europas arbejdskræftsbehov, det er der ikke så mange der er klar over, men det kan de. Fordi de har en helt anden demografi end resten af Europa. De har en rimelig veluddannet arbejdskraft, og det er jo ikke sådan at kvinderne går hjemme ved kødgryderne. Det gør de nok i nogle egne af Tyrkiet. Men ellers er kvinderne jo også veluddannede i Tyrkiet, så jeg ser meget på den del ‐ at det er en investering i fremtiden. Og de vil komme til at buldre derudaf økonomisk over de næste mange, mange år. Og der vil jeg også godt have dem med, ikke, som en del af løsningen til at man kan bygge bro til de arabiske forår og landene i mellemøsten. For det kan de gøre, det er der ikke andre europæiske lande der kan gøre det på samme måde som Tyrkiet. Og er de så med inde i folden, så har vi selvfølgelig større indflydelse på hvordan det kommer til at foregå.
Jeg er ikke den der er forskrækket over for deres kultur og religion.
CNC: Så hvad tænker du, når du hører argumenter som går på religion og kultur? Har det hjemme i en debat om Tyrkiet i EU?
OC: Ja, det gør det selvfølgelig, men jeg synes at det måske fylder for meget, men det er jo akkurat som udlændingediskussionen derhjemme. At jeg synes vi skal passe meget på at vi ikke dæmoniserer folk.
Jeg synes nok at islam som religion har nogle store problemer, for de har mange af de her terrorister, som er muslimer, som sådan, men det må de jo finde ud af at gøre op med. Det er jo heller ikke alle kristne der har gode hensigter, vel. Men det skal DE gøre op med selv. Jeg tror ikke de behøver at VI skal dæmonisere dem som en speciel religion.
CNC: Så du mener ikke at det at et land er muslimsk nødvendigvis er en hindring for at det kan bevæge sig mod demokrati og accepten af menneskerettigheder?
OC: Nej nej nej. Tyrkiet er jo et demokrati og det er jo ikke muslimsk i sin grundsætninger. Så sløret blev jo forbudt og blev så indført igen, men det blev jo forbudt i 1917.
CNC: Jeg tror ikke det blev indført igen.
OC: Blev det ikke indført?
CNC: Nej, forfatningsdomstolen underkendte lovforslaget.
OC: Okay okay, men man opererer med det. Og hvis du har læst ham Orhan Pamuk som skriver bl.a.
den bog der hedder Sne, så får man et godt indblik i også at der er nogle mennesker der ønsker at bære tørklæde af religiøse hensyn. Ikke for at man ikke skal have lige ret mellem mænd og kvinder. Men af religiøse hensyn. Og der synes jeg da også, at der er da et demokratisk islæt også, at du skal have lov.
Jeg er da skide ligeglad. Om folk går i bukser med hængerøv eller de gør med slør. Det rager mig langsomt. Du kan være lige så god en person uanset hvem du måtte være. Så jeg synes ikke den der diskussion hører hjemme. Og der er de jo meget sekulære som sådan, selvom der selvfølgelig ligger nogle ting også ved at partiet der er nu, genvalgt for tredje gang er det vist, som det første parti, AKP, at det er et muslimsk parti, men også et muslimsk parti der kører med nogle grundlæggende værdier som demokrati. At så er der problemer internt med ytringsfrihed, men du kan jo fandme sige hvad du vil i Tyrkiet. Ikke sikkert... det kan jo godt gå dig ilde, men der sidder jo folk fra alle partier, også rundt som borgmestre. Jeg mødtes med borgmestre rundt omkring i forskellige tyrkiske byer. De sidder da også og kritiserer præsidenten. Det er jo ikke sådan at det er en autoritær styreform.
CNC: Men der da eksempler som viser at Tyrkiet vægter islam højt i nogle politiske sammenhænge, fx med deres medlemskab af OIC og deres underskrift af den Cairoerklæring. Fx også den tyrkiske ambassadørs underskrift på det brev der blev sendt i forbindelse med Muhammedtegningerne. Er det ikke eksempler på, at Tyrkiet står med et ben i hver lejr? Man kigger både mod det demokratiske Vesten og så skal man også tilfredsstille nogle kulturelle behov, eller kulturelle ønsker fra befolkningen?
OC: Jaa, det tror jeg det er, men jeg tror også at Tyrkiet er nødt til at spille på flere heste. Og det gør de også, og der kan de jo ikke spille ved at stå uden for de organisationer der. Så det ser jeg egentlig ikke noget odiøst i, men jeg kunne godt tænke mig at have set at de måske var lidt mere åbne for at gøre mere op med de der meget følelsesladede ting. Men de må da have den religion de skal have, det vil jeg da overhovedet ikke blande mig i. Så længe det ikke udvikler sig til fundamentalisme. Og det synes jeg ikke der er nogle tegn på. Tværtimod kan de blive lidt rollefigur for måske andre mellemøstlige lande.
CNC: Nu blev kristendommen jo ikke skrevet ind i forfatningstraktaten da man diskuterede det, men debatten viser vel også at der er nogle lande i EU, som ser en stor vigtighed i at understrege at man har denne kristne fortid. Hvad er din holdning til det?
OC: Jeg ved det ikke. Jeg er lidt afslappet omkrig det. Jeg er medlem af folkekirken, så på den måde er jeg kristen. Men det er ikke noget jeg dyrker. Jeg tror egentlig at jeg er kristen på samme måde, som mange er muslimer. Jeg er godt klar over historien, kristendommen har jo betydet meget på godt og ondt, også i Danmark, fx på hele folkeskoleområdet. Men det er jo ikke noget, når klokkerne ringer i folkekirken, så strømmer alle danskerne til, det gør jeg heller ikke. Det er det samme som når de står og kalder til bøn fra minareterne. Så ryger alle muslimerne jo heller ikke ind og beder, vel. Så jeg synes egentlig... og jeg tror det minder lidt om, ikke selvfølgelig religion, som sådan ja det kan man jo nok diskuterer, men jeg tror egentlig at mange har lidt den samme indgang til det. Jeg tror også du vil kunne finde ekstreme kristne, det ved man jo at de eksisterer.
CNC: Ja, man kan da kigge til USA.
OC: Ja, lige netop. Og tager vi de forskellige trosretninger der også er, så er katolikker lidt mere ekstreme. Men hvis du går til Danmark med Indre Mission og du tager de der ting, så kan jeg også godt få øje på, at vi altså også har nogle yderområder. Generelt har jeg den opfattelse at ekstremisme skal undgås i enhver henseende. Uanset om de er på højre‐ eller venstrefløj og i hvilken religion de er ‐ for det er ikke noget godt det fører med sig. Det er vigtigt at man kan tale sammen og finde ud af hvordan vi kan spille sammen på Jorden.
CNC: Vil du sige at der er forskel på den måde vi fx i Danmark og Frankrig opfatter ytringsfrihed, og så den måde man opfatter det i islam? Hvis man tænker på det med Muhammedtegningerne. Er det ikke et eksempel på at vi opfatter fundamentale værdier forskelligt? Hvis vi taler om universelle menneskerettigheder?
OC: Joo, det gør vi måske nok. Virkeligheden er jo altså heller ikke den samme. Du kan tage Kina også.
Det er jo ikke den samme hverdag vi har, og Tyrkiet er jo stadigvæk et fattigt land, trods det at de har høje vækstrater. Deres BNP er lavere end Grækenlands. Det skal man tænke lidt på også i den sammenhæng. Og der ved man jo godt, at de absolut fattigste lande har en tendens til at vende sig enten mod ekstremisme, hørenationalisme eller til religion. Jeg synes ikke... altså jo, du har ret på den måde, med Muhammed‐tegningerne.. Jeg synes jo at det er fint, man har ret til at sige og gøre hvad man vil, men der er ikke nogen der siger man skal. Så jeg synes det var dumt. Det må jeg erkende. Så på den måde tror jeg også at vi skal tage det med et gran salt, når vi ser den reaktion der kom. Vi ved jo at de reagerer mere på følelserne og der er heller ingen tvivl om at de nok mener at Muhammed er mere værd end Jesus, men det synes jeg er en svær diskussion at tage, og hvordan de forholder sig til det.
Det må de egentlig om.
CNC: Så når du kigger på debatten om Tyrkiet og på de officielle optagelseskriterier, synes du så der ligger nogle uofficielle kriterier bag, når EU skal optage et land? Spiller kulturen en rolle i tilfældet med Tyrkiet?
OC: Det gør den nu nok. Men også fordi der er lande der decideret har meldt ud at de er imod deres optagelse. Så kommer det til at spille en større rolle, og det er også derfor at der hvor vi så ser, altså fra græsk‐cyprioterne og fra grækerne og skeptikere, så kører vi jo også mere los i forhold til de ting, som vi mener de overtræder, nu hvor de ikke opfører sig ordentligt, hvorimod at du givet kunne have gjort de samme ting, ikke med samme fortegn, mod Rumænien og Bulgarien. Måske endda også nogle af de andre. For hvad med Grækenland?
CNC: Der er jo nogle der peger på at Tyrkiet er blevet behandlet anderledes i optagelsesprocessen.
OC: Ja, det ville jeg nok også sige, det er de. Men det er så fordi at du pludselig har lande der ytrer sig negativt. Og det har der ikke været i samme grad i forhold til de andre lande der er blevet optaget.
CNC: Har det også noget med størrelsen at gøre?
OC: Det har det også, jeg tror at der er mange lande der er bange for, at de skal suge alle de der tilskudskroner, men der kunne jeg godt.. og det er egentlig ikke noget jeg har tænkt over så lang tid, men der kunne jeg godt se at det måske kunne være en mulighed for at vi kunne tænke budgettet på en lidt anden måde. Der er vi jo heller ikke enige i Europa, om hvordan budgettet skal se ud. Vi skal ud i investeringsbudgetter og det der med nogle passive tilskudsmidler der bare går til noget bestemt, det er... specielt når vi er i krise. Vi ville ikke kunne fortsætte, for så æder de jo alle pengene som østeuropæerne skal have. Så det skal være en helt anden tilgang som sådan. Selvom de østeuropæiske lande heller ikke har fået samme tilskud som de gamle EU‐lande, altså EU15, der er der også stadigvæk forskel.
CNC: Ser du Tyrkiet blive optaget i EU på et tidspunkt?
OC: Ja, men... men det tror jeg nok. Men jeg tror også at vi bliver medlem af euroen på et tidspunkt.
men hvornår, det er så det store spørgsmål. Og de bliver nødt til at vise aktiv handling også. For at gøre op med de der meget følelsesladede spørgsmål som de ikke er så gode til..
CNC: Er det EU der har fastfrosset processen eller er det Tyrkiet?
OC: Ja, jeg tror det er en blanding. Jeg vil ikke give Tyrkerne hele skylden, men de skal have noget af den. Men EU har også... der har jo været medlemslande der ikke var så meget for optagelsen. Og jeg ved så heller ikke, for der er jo også tyrkiske borger som måske ikke ønsker at komme med i EU. Jeg tror at der også der.. og det er måske det man kan være lidt ked at, vil være en stemning om at "der kan vi se, de ønsker jo ikke at have os". Og det er der trods alt mange europæere der gør. Som sådan.
Og der er jeg lidt nervøs for at det kan betyde at de så også vil udvikle sig i en mere mellemøstlig retning.
CNC: Man må jo forvente at der sker noget i befolkningens holdning...
OC: Det vil der gøre, det tror jeg også på. Og der kan man jo sige, at godt nok er mange af tyrkerne europæiske i deres tankegang. I hvert fald i de store byer.
CNC: I det vestlige Tyrkiet?