8. Litteraturliste
9.6 Bilag 6: Morten Løkkegaard
Transskribering af interview med Morten Løkkegaard, dansk medlem af EuropaParlamentet for Venstre, i EuropaParlamentet medlem af ALDE, den liberale gruppe. Interviewet er udført den 22. januar 2013.
CNC: Cathrine Nygaard Christensen (interviewer) ML: Morten Løkkegaard (respondent)
CNC: Den debat der har kørt meget Danmark og i andre lande har nogle gange handlet om, hvorvidt Tyrkiet overhovedet er et europæisk land. Hvad mener du et europæisk land er, kan man definere det sort på hvidt?
ML: Nej, det mener jeg ikke.. altså jo, det kan man godt forsøge på, og det bliver forsøgt, men det er svært at definere. Basalt set kan man jo vælge.. jeg tror det er Vaclav Havel der har valgt en model, som jeg faktisk godt kan lide. Der er tre måder at opfatte Europa på, og dermed også europæiske lande på.
Den første er det rent geografiske, så sætter vi skoleatlasset ned og så kigger vi på grænserne, ikke. Og allerede der render vi jo ind i et problem med Tyrkiet, kan man sige. Det er vel også der de fleste referencer, eller mange referencer, går. Går det ved Bosporus eller går vi ude i Anatolien ude bagved?
Og det.. for mig at se er det ikke det afgørende for definitionen af Tyrkiet som et europæisk land. Den anden måde at kigge på det på, det er at sige at det Europa vi forstår, det er det Europa vi kender og som nu er blevet forenet i den forstand, nu har vi fået øst og vest sammen, under en eller anden form for velfærdsstatshat. Det er der hvor vi har EU som sådan og de tilhørende lande, Norge og Schweiz, Østrig.. ikke Østrig, men de der EØS‐lande. Så en blok med de fælles normer for velfærd og økonomisk politik, det er en anden måde at definere det på. Passer Tyrkiet ind i den skabelon? Lidt bedre ikke?
For de har jo indført en eller anden form for demokrati som ligger et sted mellem den østlige og vestlige model. Og derfor kan de godt sådan markedsøkonomisk passes ind. Og så endelig er der den tredje måde at forstå Europa på, nemlig som et kulturelt sammenhængende hele, fælles værdier og en fælles europæisk ånd om du vil. Og det er jo der hvor det bliver spændende, for man kan jo ud fra definition nummer to, synes jeg ikke man kan undgå at argumentere for, at Tyrkiet skal med. Fordi de repræsenterer næsten 80 mio. mennesker og et kæmpe marked og en blomstrende økonomi, og vil på mange måde være meget mere egnet end Balkan‐landene, som er nogle håbløse størrelser på mange områder, som vi har valgt at tage med alligevel. Men det der er spørgsmålet, er om de kulturelt kan passes ind? Kan den kultur som de står for, kan de passes ind? Og det er jo et åbent spørgsmål, det må jeg medgive. Jeg er officielt tilhænger af at Tyrkiet kommer med, ud fra definition nummer to, men det..
jeg tilføjer altid, at det kræver at treeren er med. Det kræver at de.. og det er jo de forhandlingerne simpelthen handler om, det er, kan de skrive under på at de vil være et europæisk land ‐ også i den Havel'ske tredje forstand? Nemlig med de sande europæisk værdier og der henstår der jo nogle uafklarede spørgsmål. De siger ganske vist at de vil.. og de har siden 1911 eller hvornår det var, med Atatürk, har de jo arbejdet i den retning. Men virkeligheden demonstrer jo noget andet. Og de sidste 10 år er det dybest set gået tilbage med nogle af de værdier, fx. pressefrihed, måden man behandler folk på i fængslet osv osv. Så det ser ikke for godt ud, og ud fra den betragtning, så kan de ikke betragtes som et europæisk land. Det er jo en giftig diskussion, for der kan man jo sige, dem der er kommet med, Rumænien, Bulgarien, Ungarn, de andre, de.. Serbien som banker på, Kroatien, skal jo også passe ind i den pakke, de har jo også skrevet under på det, og de har oven i købet gennemgået en kæmpe proces, det kan diskuteres hvor succesfuldt det er gået, men de er i hvert fald med på de betingelser, og det er for mig set fuldstændigt uomgængeligt hvis de vil opfatte sig selv som en del af den europæiske klub, for mig gerne, men så har de også automatisk skrevet under på, at de værdsætter os og lever efter de normer som vi har her.
CNC: Nu er nogle af værdierne jo defineret i Lissabontraktaten
ML: Ja i appendikset, i chartret.
CNC: Men det er selvfølgelig ikke så specifikt..
ML: Jo, det er ret specifikke.
CNC: Jo, men jeg tænker på dem der står i Lissabontraktaten, europæisk værdier som frihed, demokrati osv. Er det værdier, som er udsprunget af vores kultur?
ML: Det er jo også et rigtig godt spørgsmål og en stor diskussion, som man sikkert kunne føre med antropologer og en masse kloge mennesker over hele verden. Ja, vil jeg hævde, der er noget man kan kalde, det er hele min grundlæggende tanke i hvert fald, jeg mener at der er noget man kan identificere som noget særligt europæisk, eller udspringende fra europæisk. Det man normalt sammenligner med, det er jo den amerikanske forfatning, den udspringer af europæisk tankegang og en europæiske forhistorie. Så ja, vi har sådan en.. vi har en kulturkreds og et samlet værdisæt, som selvfølgelig lapper over med andre kulturer i verden, bevar mig vel, men det der med fokus på individet, og individets særlige ret til et ordentligt liv, det er for mig en universel, globalt sammenhæng, en unik ting.
CNC: Så når du siger Tyrkiet lige nu ikke opfylder dette tredje område, er det så noget de kan komme til at gøre?
ML: Det er mit håb! Det er jo derfor vi har ført forhandlinger med dem i 25 år nu. Og det går ikke for godt i øjeblikket, det må jeg sige, men der.. den slags er der jo altid fremskridt periodevist og tilbageslag. Det er en stadig proces. Det vigtige er, hvor vi er lige nu, er at man er nødt til at holde fast.
Vi har i en periode været en lille smule sådan berusede, af de muligheder der pludselig var. Der var et historisk åbent vindue til at få Østblokken med, og så sørge for at få så mange med som muligt. Og nogle af dem på en lidt gratis omgang kan vi se nu. Og så er der endnu en vigtig diskussion der handler om, er det bedre at tage dem ned, og så begynde at arbejde med dem? Eller lade dem stå uden for teltet og pisse ind? Som det jo også vil være i tilfældet med Tyrkiet, hvor der er mange der argumenterer for, at man hellere skal komme dem i møde, være lidt large, få dem med, og så stå stærkere udadtil i forhold til resten af verden. Lad Tyrkiet, som uomtvisteligt er vores garant over for Mellemøsten og den indflydelse, der kommer derfra, vores buffer i forhold til flygtninge, i forhold til de her mellemøstlige diktatorer, lad os lade dem være med, det har vi strategisk gode grunde til. Det er jo det amerikanerne, det er det amerikanske synspunkt. Og som har gjort at også Balkan er blevet demokratiseret, forsøgt demokratiseret, fordi ellers så vidste man at Balkan ville blive overtaget af nogle eller noget der var værre. Så der er der en ræsonnabel og et valid argument, men jeg mener bare ikke, at der hvor vi er nu, i dag, med det stade som vi befinder os på lige nu, og med al den diskussion der kører i Europa i øjeblikket, om legitimering, kan vi ikke tåle mere, kan vi ikke tåle flere røvere og almindelige banditter, og den holdning til tilværelsen, som man overfladisk set kan sige, de værdier som man tilsyneladende ikke kan finde ud af at holde sig til, der kan vi ikke tåle at få flere med. Det kommer til at belaste, det kan man jo se allerede med den islamdebat der kører, den kommer ind i billedet også. Så længe de ikke overbevisende, ikke bare gennem ord, hvad de er ret dygtige til, men gennem handling, demonstrere at de kan leve op til...
CNC: Så det belaster den europæiske integration alt for meget?
ML: Fuldstændig!
CNC: Erdogan har jo iværksat mange reformprocesser og reformprogrammer. Hvordan opfatter du hans intentioner bag, er han oprigtig nok?
ML: Det er jo altid... den lille 'nok' er jo en vigtig tilføjelse, fordi der er jo ingen tvivl om, at jeg tror at han helt sikkert meget gerne vil med. Det tror jeg såmen. Men det skal være på hans betingelser. Og så har du den der totungethed som er så raffineret, fra folk i de egne, at de kan tale med to tunger på en gang og så bliver de stikfornærmede, hvis man tager dem på (???) med den ene tunge og ikke den anden. Sådan spiller klaveret bare ikke. Så er der.. så kan vi begå den strategiske fejl, som vi tilsyneladende er på vej ind i, at vi stille og roligt kaster dem i armene på en anden orientering. Men det er meget hårdt at anklage os for at være synderen der, der må man jo ligesom sige, at det har de selv et ansvar for. Hvis ikke de vil os. Hvis de ser en interesse i at arrangere sig mod Mellemøsten i stedet for, ja så so be it, så er det jo en beslutning de tager indenhus, og så må vi jo lære at leve med det. Men det giver jo lidt uro, fordi der jo er folk udefra, specielt amerikanerne, der presser på for at få en anden rangering.
CNC: Ja.. De fremskridtsrapporter der kommer fra Kommissionen en gang om året, de peger på problemer med menneskerettigheder; ytringsfrihed, pressefrihed, mindretallets rettigheder osv. Det er jo ikke fordi Tyrkiet ikke ved at de skal reformere på de her områder, hvorfor er det de har så svært ved at gøre det?
ML: Det er jo en grundlæggende værdi, at de simpelthen ligger dem fjernt. Altså hvis man har et samfund der gennem årtusinder aldrig nogensinde har været vænnet til at gøre det her, så har de jo selvfølgelig de sidste 100 år lagt kursen om, i perioder forsøgt at lægge kursen om, for man har haft statsmænd der var i stand til at se… men grundlæggende er det jo et spørgsmål om at ændre århundredes tænkning og måder og adfærd. Ikke bare i lovgivningsprocessen, men i hele den måde man har indrettet sit samfund på. Det er jo ikke noget man laver om, fra den ene dag til den anden.
Derfor er det også det argument skeptikerne bruger, de siger at det her er jo ikke ordnet på en eftermiddag, hvortil jeg bare må sige nej, det er det ikke, men man er jo bare nødt til, men jeg principielt, at holde sig for øje; hvad er målet? Hvad er slutmålet? Og så være tålmodig. Så arbejde stenhårdt på at få denne her vendt. Og nogle gange i politik er det altså sådan, der går tingene pludselig stærkt. Også for stærkt. Men nogle gange er der sådan et window of opportunity hvor man bare må slå til. Som det fx var med murens fald, som ingen havde kalkuleret med, pludselig så har man 15 stater man kan få med i et rush. Og der gik alligevel en 10‐12 år inden de skete, men det er så i verdenshistorisk forstand hurtigt. ekstremt hurtigt, og derfor lider vi nu af efterveerne ved at man skulle gøre det så hurtigt. Så er det bare jeg siger, vi skal jo ikke smide tyrkerne ud af butikken, vi skal fastholde forhandlingsbordet, men vi er bare nødt til at sige, som situationen har udviklet sig, med legitimitet, så bliver vi bare nødt til at sige: Bad timing, kammerater, I kom sgu lige lidt sent ind på vognen der. I har været med siden 87, eller hvornår det er, men I slog ikke til på det rigtige tidspunkt.
I.. jamen hvad med Rumænien, kan de så sige, ja, men I er for stor en mundfuld. 80 mio. Der er forskel på 8 mio. og 80. mio. Men når der i forvejen er diskussioner om, hvor Europas grænser i det hele taget går, for det er der jo også en legitim diskussion om.
CNC: Så når du taler om at det har meget med politik at gøre, har det så ikke også noget at gøre med at Tyrkiet med sin muslimske baggrund, er et meget anderledes samfund?
ML: Tjoo.. det kan der godt være noget om. Jeg tror ikke at det er det, der i sidste ende er afgørende om et er muslimsk eller ikke‐muslimsk. Det er klart, at det er en meget meget følsom debat, vi også har herhjemme, omkring hvor meget Islam betyder. Selvfølgelig er den muslimske kultur anderledes, ingen tvivl om det, men jeg tror stadig på at hvis man... Atatürk må jo have set et eller andet da han gik i gang i sin tid med det samfund der. Med at få det, ikke af‐islamiseret, men af‐... for..
CNC: Sekulariseret?
ML: Sekulariseret. Altså få det af‐religiøseret, eller hvad det hedder, altså den bestræbelse tror jeg, at
man kan lave i såvel et kristent som i et muslimsk land, altså forsøge at få skabt et samfund, der er sekulært på den måde.
CNC: Så et muslimsk land er ikke nødvendigvis hæmmet af at det er muslimsk, et har samme muligheder for at acceptere vores, hvad vi kalder universelle menneskerettigheder, vores universelle værdier?
ML: Ja, det tror jeg. Vi har jo ikke noget land, hvor vi kan pege på en rollemodel. Vi har masser af muslimer rundt omkring, og det er jo ikke fordi det går fuldstændig gnidningsløst. Det er jo i høj grad også op til dem selv. Men hvis de vælger at tage turen til et europæisk land og slå rod, så skal de jo også på en eller anden måde acceptere, og det gør de fleste af dem jo under en eller anden form, de finder jo ind. Det er ikke altid at det socialt set er nemt, men de finder jo ind, langt hovedparten af dem. Om det så for et samfund med 80 mio. er et problem, jamen det er jo igen, igen må jeg tilbage til, at det dybest set er op til dem selv. Fra det øjeblik det måtte være klar, der er vores proces jo heldigvis sådan indrette, hvis man kigger på den formelt i hvert fald, at det er ekstremt svært at komme ind. Hvis ikke du opfylder en lang række meget meget specifikke krav, som de facto ville betyde at dit samfund bliver omkalfatret fra at være et middelaldersamfund, eller hvad det nu er, til pludselig at være et moderne demokrati. Jeg har jo set, jeg har siddet og forhandlet med kroaterne om de der 33 kapitler, det er satme ikke nogen nem øvelse, skulle jeg hilse og sige. Det er noget de virkelig [uforståeligt] og som betyder at de skal, i Kroatiens tilfælde skulle de retsforfølge deres egen præsident eller premierminister og hele baduljen. Altså, det er jo ikke bare lige noget man gør, det er jo så krævende en proces, at jeg ikke har nogen.. selvom jeg godt ved at Kroatien også er et korrupt land på mange måder, så har de da gjort så meget ved det nu, at de har måtte lave om på hele retssystemet. Så nu står de i hvert fald bedre rustet end både Bulgarien og Rumænien gjorde da de kom jo ind, fordi vi har strammet tøjlerne ‐ ikke med nye regler, men bare med at sige, de regler der er, de skal faktisk håndhæves. Så det tror jeg på, indtil andet er bevist også med tyrkerne. Det er derfor jeg siger, jamen det er da en fin diskussion med tyrkerne, men der kan da gå 30 år før vi er der. Det er jo ikke noget der bare lige er ordnet i morgen, når folk begynder at slå politisk plat på det, så er det netop fordi de godt ved at det her det kommer ikke til at ske i morgen alligevel. Men vi kan jo altid forsøge at rejse noget fremmedfjendsk eller noget uro og utryghed i befolkningen som er mere legitimt.
CNC: Så det er mere politisk populært at tale imod Tyrkiet?
ML: Simpelthen! Du så det jo også sidste valgkamp, jeg støttede varmt Tyrkiet‐forhandlingerne, folk stod jo i kø, Bendt Bendtsen og alle mulige andre, der, også venstrefløjen, der kæmpede imod det, og talte varmt for at nu skulle der sættes en stopper for Tyrkiet. Det er jo plat...
CNC: Det er jo heller ikke det mest populære kandidatland blandt befolkningerne, hvad er det der gør befolkningerne så utrygge ved Tyrkiet? Er det størrelsen, deres kulturelle baggrund...?
ML: Det er det mellemøstlige, det er Islam, det er der ingen tvivl om. Og jeg vil på ingen måde underkende argumentet, jeg anerkender folk der ikke vil have tyrkerne med alene af den grund, at det er et muslimsk land. Det synspunkt anerkender jeg, jeg deler det ikke, men jeg anerkender det. Det er da en legitim frygt at have så længe at man ikke har nogen man kan pege på, og sige "se det lykkedes".
Det synes jeg da. Men jeg tror, dybt i hjertet, at det ville være.. på den helt lange bane ville gavne Europa enormt meget at et så stort land, der jo i hvert fald visse perioder af sin moderne historie, har haft syn for at det kunne tænke sig at blive et moderne verdsligt demokrati. Det kunne være godt at have med. Også, som jeg siger, som et værn mod hvad der måtte komme udefra på den anden side af Bosporus. Det giver meget mere, og det har amerikanerne jo også set, meget mere strategisk mening at have dem med end at have dem stående uden for. Meget bedre. Men det er klart, det skal være på vores betingelser.
CNC: Nu nævnte du selv det med at Erdogan og Tyrkiet taler med to tunger nogle gange. Der er jo også
flere eksempler, som peger i de retninger over de seneste år, fx med deres ambassadørs involvering i Muhammedkrisen osv. Hvilken vej går det for Tyrkiet? Vil de politisk kunne rette sig ind?
ML: Det ser ikke så godt ud i øjeblikket jo. Det er det jo nogle realpolitiske grunde til, fx den at det går skide godt for Tyrkiet. De er jo faktisk et land der er i fremdrift og et land som har væsentlig stærkere vækstrater end vi andre har, og har udsigt til det i en overskuelig fremtid. De har en befolkningstilvækst som er god, de føder mange børn, de nyder godt af den stigende velfærd. Alt det der tyder i retning af, at de kan blive sådan et moderne quazi‐demokratisk kapitalistisk land som... alle den type lande har fremgang rundt omkring og det har tyrkerne også. Så det er jo et land med stadig større selvbevidsthed. Og sådan et land bliver jo ikke nemmere at forhandle med. Så dybest set er jeg ikke så optimistisk lige nu, når du spørg mig om mulighederne, fordi vi iagttager det fænomen at de rent faktisk bliver stærkere og stærkere for hver dag der går. Og dermed bliver tilskyndelsen til at være med i en taberklub jo ikke voldsomt stort, det kan de sgu godt undvære hvis de kan se fordele ved at danne andre alliancer. Man kan så sige, alternativet i øjeblikket er måske ikke så voldsomt. Men andet end at man kan sige, at de kan blive en regional stormagt, kæmper de med iranerne om at blive nummer ét i den region der. Og det er jo en opgave i sig selv. Og der er igen et window og opportunity, for det hele er ved at skvatte sammen i Iran nu, og det ser voldsomt ud, inden for en 10‐årig periode kan det være gået helt galt. Og så står Syrien måske med dem tilbage på [uforståeligt] som dem der har sejrsfanen. Og dem der måske kan være forgangslandet i den region der.
CNC: Og hvis man når dertil, har de vel ikke noget reelt ønske tilbage om at..
ML: Nej.. nej.. Så vil de blive dem vi forhandler med i Mellemøsten. Og der måske.. det er en noget mere favorabel udgangsposition end den anden. Hvis man samtidig har store problemer med at indrette sig på europæisk manér. Så for mig at se, tilbage til dit udgangsspørgsmål, hvor går Europas grænser; det er i bund og grund et åbent spørgsmål, som afhænger af definitionen. Men jeg ved jo godt hvor min indre grænser er, i forhold til hvad jeg vil kalde europæisk. Og så er det lidt op til deltagerne selv, om de vil kategorisere og definere sig selv om europæere.
CNC: Så der er også en form for kulturelle grænser i EU hvis man forstår kultur som de værdier...
ML: Jamen selvfølgelig, ikke. Jeg betragter jo ikke Rusland som europæisk land. Det gør jeg ikke. Jeg synes at Rusland på mange måder, er værre end Tyrkiet. Det er jo derfor... men der er jo nogle at russerne ligger nærmere på, alene af religiøse årsager. Men sådan betragter jeg.. Jeg har ikke valgt at gøre religion til det afgørende, selvom jeg selvfølgelig anerkender at der er barrierer, især med islam.
CNC: Men du ser det meget dynamisk; et land kan sagtens reformere og ændre sig?
ML: Og det skifter over tid. Selvfølgelig går det meget meget langsomt hvis man ser på det sådan historisk set, men omvendt har lande jo skiftet karakter over, hvis du kigger på historien, over tid. Det er godt nok meget langsomt.
CNC: Ja, det er rigtigt. Vesten brugte i hvert fald forholdsvis mange år på at nå dertil hvor vi er i vores forhold til religion og politik.
ML: Ja. Man kan jo se, og det stikker selvfølgelig dybt, man kan se på østblokken, hvor der blev gjort et kraftigt eksperiment på at få den fuldstændig afmonteret for deres fortid. Det lykkedes så heller ikke, og nu kommer alle de gamle spøgelser op igen. Så selvfølgelig anerkender jeg at det stikker dybt, og jeg tror også at folk.. folk i almindelighed er jo ikke dumme fordi de har den frygt, det udspringer jo ikke af uvidenhed alene, det udspringer også af en dyb rodfæstet kulturel forståelse af.. en intuitiv forståelse af hvem man er og hvad man repræsenterer. Og hvis man ser en mand med en krumsabel, der omskærer alle deres piger og dyrker flerkoneri, så bliver man sådan lidt 'er det lige i vores klub du skal