13 Bilag
13.4 Bilag 4 – Transskribering af interview med Sonja Ernstsen
Interview gennemført d. 13. september 2018.
SE = Sonja Ernstsen NK = Nicholas Kaufmann JR = Jeanette Rygaard
NK: Blockchain er et af de emner, som er meget op i tiden, specielt inden for bankbranchen.
SE: Jeg tænker Danske Bank godt kan bruge det.
NK: De er faktisk en af de aktører, der er gået ind i et bankkonsortium i Europa, hvor de sammen prøver at lave en Blockchain platform, som bankerne kan bruge. Det vi så ser nu er at mange af bankerne begynder at trække sig ud igen de kan ikke selv se en fordel ved det. Hvilket jeg synes er lidt sjovt, men der er mange der føler sig truet af det også – altså i bankbranchen fordi man jo netop kan skære en masse mellemled væk, hvor banken er en af dem.
SE: Ja og det er vel også derfor at det der med Bitcoin og alt muligt andet er gået lidt i stå igen, ikk?
NK: Jeg tror også mange af dem er blevet bange for kryptovalutaer og alt der er relateret til det. Hvilket jeg synes er lidt ærgerligt.
SE: Nu meget apropos udviklingen i dag falder dommene jo i alle Uber sagerne i Danmark. Det går jo bare den vej – om du kalder det disruption eller andet, men den måde man behandler data på… Det går bare så hurtigt hvordan tingene ændrer sig, ikk? Hvis du bare ikke en lille smule på forkant, særligt bankerne, så bliver du bare overhalet indenom og så har du ikke noget forretningsgrundlag længere. Og ja, jeg kan da godt se når man sidder og læser det her (introen), så er der rigtigt mange økonomifunktioner, rigtigt mange funktioner der vil kunne forsvinde.
NK: Ja der er mange back-office funktioner, som vil blive overflødige.
SE: Ja endnu mere end de er på vej til at blive det nu.
NK: Ja og ligesom der vil være nogen revisionsopgaver som f.eks. afstemning mod bank, der lige pludselig vil være ligegyldigt.
SE: Ja fuldstændigt. Der er mange af jeres opgaver, som klassisk revisor også vil forsvinde.
JR: Så skal vi jo starte med at høre lidt om dig og din baggrund.
SE: Jeg er i sin tid uddannet Cand.Agro. fra Landbohøjskolen, som i dag hedder Københavns universitet. Men det var rent økonomi som jeg læste derude, meget nationaløkonomi, men også meget praktisk relateret økonomi.
Det var sjovt, min mand læste HD samtidig med, og vi havde de samme bøger – hans var bare altid meget
teoretisk rettede, hvor vores altid var rettet mod at vi var ude hos nogle landmænd og udøve tingene i praksis.
Det var faktisk meget rart, sådan rigtigt at få det ind under huden selvom du læste på et universitet. Så har jeg været forskellige steder inden jeg endte her i DI i 2007 og har været her siden. Jeg har i alle årene siddet med medlemsforeningerne i DI, deres økonomi og deres rapportering og hvad de nu ellers har haft brug for. Jeg overtog så i 2012 også hele området med håndtering af værdipapirer og vores portefølje fra investeringsinstruks til hele vejen igennem for DI. Så det er en samlet portefølje på omkring 5 mia. kr. Jeg forestiller mig også det her emne kunne være noget der kunne bruges på det område.
…
NK: Nu når du nævner det er danske capital også en af dem der kan bruge Blockchain-teknologien i høj grad.
Hele deres forretningsmodel er bare afstemning på afstemning.
JR: Datasikkerhed er også en høj prioritet for jer?
SE: Datasikkerhed er en meget stor prioritet for os – specielt fordi vi håndterer mange andre CVR-nr.s økonomi, så datasikkerhed er rigtigt stort. Vi havde jo en sag i 2015-16, hvor en medlemsforening havde besvigelser, hvor nogle ting kunne have været undgået. Og efterfølgende har vi jo fået ufatteligt mange interne kontroller, som vi håndterer manuelt. Vi har jo et meget stort værk, der beskriver vores proces omkring interne kontroller og den funktionsadskillelse vi har, dels ud fra hvem der godkender omkostningerne her i huset, men også hvem der er den sidste ende kan initiere betalingen.
NK: Den besvigelse der var det…
SE: Vi har altid haft… (kontroller), men den besvigelse der var, var netop falske fakturaer med privat person kontonr. På fakturaen. Så vi har prøvet det på egen krop, men det kunne have været undgået.
JR: I er også en større forening, der har rigtigt mange regnskaber som I ser på. Jeg tænker I også løbende er meget fokuseret på at optimere jeres processer, effektivisering og…
SE: Hele tiden, det gør vi jo hele tiden. Lige nu taler vi at vi er ved at indføre betalingsservice for vores medlemmer, så vi også lettere kan håndtere deres indbetalinger, for det har ellers været manuelt alt. For et par år siden gik vi til at sende fakturaerne ud digitalt, godt nok kun som PDF-filer. Og nu her, har vi i mange år også haft et rejseafregningssystem, der kørte digitalt og fået tilknyttet en app til det. Men det er lidt udfordrende når man selv har lavet en app, for hver gang der kommer ny IOS opdatering, så skal man være OBS på at appen også skal tilrettes. Så vi er i gang med at kigge på noget andet – for vi ved at den dør når vi kommer til nr. 12 opdatering.
NK: Der må være en app fra en tredjepart man kan bruge.
SE: Ja, men den skal bare kunne passe sammen med vores økonomisystem. Som er et gammelt økonomisystem.
Axapta 2009-version, så det er jo ved at være ældre. Det er også svært at finde nogen der kender det og vil videreudvikle på det. Vi har også digitalgodkendelse af alle fakturaer i et elektronisk flow, så vi har rigtigt mange systemer så vi ikke er så håndbårne mere, men stadigvæk har vi mange manuelle interne kontroller, som vi udfører. Også i forbindelse med at vi så laver betalingerne, har vi også rigtigt mange manuelle kontroller, for at sikre os at det bliver overført til den korrekte bank.
JR: Hvilke udfordringer ser du umiddelbart i dag, som de største i jeres regnskabsfunktion, i forhold til evt. tid?
SE: Ja tid er meget vigtigt. Lige pt. Har vi været underbemandede har været det i et halvt år. Vi kan simpelthen ikke få ressourcer på det niveau. Det er ikke noget problem at få regnskabsmedarbejdere for de er blevet fyret rundt omkring så dem er der masser af, men lige så snart du skal op på et analyse-niveau, så er der bare ikke noget personale at få.
NK: Så det er jeres controlling funktion der egentlig mangler?
SE: Den lider rigtigt voldsomt. Det er jo en tendens, at der er meget få i DK, der vil noget med økonomi, men til gengæld er der rigtigt mange af de der ældre regnskabsmedarbejdere, som heller ikke kan opkvalificeres til det for de har simpelthen ikke kompetencerne til det. Og du ser også mange af de nye som kommer ind og så bliver regnskabsmedarbejdere, de kommer heller aldrig til det. De kommer aldrig til at forstå det basale i at have det dobbelte bogholderi. De har simpelthen ikke håndværket med sig, og dermed kan de heller ikke komme niveauet længere op. Så der kommer til at være en personalegruppe, som jeg ikke lige ved hvad man skal gøre med fremover. Men tiden er en knap faktor for os, specielt for os efter vi havde den sag i 2015-16 – alle de ekstra kontroller som vi er blevet påført, de stjæler jo i den grad vores tid. Og vi bliver meget påpasselige med at vi ikke bryder vores kontroller, også fordi det bryder jo hele vores efterfølgende opfølgning og hele revisionssporet, hvis vi bryder de kontroller.
JR: Har I også nogle IT-baserede kontroller?
SE: Vi begynder jo mere og mere at anvende CPR-nr. til at overføre via banken – vi er selvfølgelig modus-kontrollerede på CPR – der får vi en nemmere kontrol at det bliver digitalt i stedet for. Men også noget helt basalt, hvis vi får en faktura fra en ny leverandør, så tjekker vi kontonr. På fakturaen hos leverandøren. Det gør vi ved at kontakte virksomheden enten ved at finde deres hjemmeside eller skrive en mail til dem, eller ved at se om det er en danske bankkonto og så kan man slå det op direkte i banken. Men det tager jo tid, for det er manuelt du skal sidde og gøre det og håndtere. Vi kommer også ofte ud i at vi ikke får svar fra virksomhederne og kan vi ikke overføre pengene og så får vi rykkere. For vores kreditorbogholder, han synes godt nok… På et tidspunkt lukkede vi alle kreditorer ned, som vi havde i systemet og fjernede godkendelsen fra dem og så skulle vi igennem dem en for en. Det var godt han ikke var langhåret for så var han i hvert fald blevet korthåret. Han synes godt nok det var sejt, og det synes vi andre da også fordi vi har en proces, hvor vi efter han har lagt den ind, så skal vi ind og godkende den manuelt i vores økonomisystem.
JR: Har Blockchain været drøftet her i DI?
SE: Ikke i vores afdeling, men det hænger nok også sammen med, at som det ser ud nu så er vores strategi at vi skal have et nyt økonomisystem i 2022. Og der vil det være naturligt at det kunne jo være at man fik kigget på noget, der på den ene eller anden måde understøttede Blockchain. Hvis der er noget der findes på det tidspunkt.
Men det er jo ikke bare sådan lige… Lige nu har vi jo koncentreret os om GDPR og fået slettet en masse data.
Men jeg er helt sikker på at vores IT-afdeling har det med og har det sikkert på nogle af vores andre systemer, som anvendes i huset. Vi har jo sindssygt mange bookingsystemer og håndtering af det ene og det andet i det her hus.
JR: Så det kunne også være potentielt at implementere Blockchain på et tidspunkt.
SE: Det kunne det ja.
JR: Vi tænker om det kunne være i form af det her triple-entry-accounting.
SE: Det kunne jeg godt se ville være smart. Ja, mange manuelle processer vil blive sparet væk ved brug af den sikkerhed som TEA giver. Men også klart den der med at når du så laver nogle ændringer, at den bliver logget på den måde det gør. At man ikke kan ændre noget tilbage i tid.
NK: Særligt med TEA, der er det jo fedt at din kunde ved at jeg skylder DI x kroner i fremtiden, de penge bliver trukket automatisk, det har vi en aftale om allerede fra da vi indgik kontrakten. Så der bliver ikke nogen disputser omkring betaling, særligt fordi virksomheden ikke vil kunne lave nye dispositioner, hvis der er ikke er midler nok på deres konto, fordi den tager også fremtidige hævninger in mente.
SE: Ej, det ville da være smart! Hold da op, det ville vores debitorbogholder elske! Og jeg tror egentlig også vores kreditorbogholder vil, men netop de funktioner vil en stor del forsvinde, når du har indgået kontrakten.
JR: Der er mange der mener at det er en meget teoretisk ide og den kan være svær at se i praksis…
SE: Jeg tror også der vil være store udfordringer i sådan et land som Danmark hvor vi har rigtigt mange små virksomheder, som slet ikke er med på digitaliseringen. Altså de ville jo være helt lost. Og hvordan man så fik dem med, for det er jo også oftest dem der er udfordring med at få de kontraktforhold på plads og betaling til tiden og de også selv får sørget for at sende deres fakturaer til tiden til deres kunder. Der hvor der også kunne opstå et eller andet, det er der hvor du har B2C.
NK: Men man vil også kunne sige at det er de små virksomheder, der vil kunne drage stor fordel af det her? Fordi de har måske ikke ressourcerne til at have en dedikeret debitorbogholder.
SE: Nej de har som regel ikke nogen, det er far selv eller mor selv.
NK: Ja, så hvis alt nu bare kørte automatisk over en eller anden Blockchain ledger.
SE: Men det er lige så prisen på, hvad det koster at have det her i forhold til.
JR: Der er også mange der mener at implementeringen af det her, bliver omkostningsfyldt, men ift. Brugen er mindre omkostningsfyldt.
SE: Og så på den anden side, så er Danmark fordi vi jo er så meget et foregangsland på digitalisering, så er vi et godt sted at starte og vi har jo en mindre infrastruktur på det område end man ville have i Tyskland f.eks. Så der kunne det jo være fedt hvis vi kunne blive forsøgsland på sådan noget. Men vores samhandel med udlandet kan jeg så se nogle udfordringer i. Det kræver jo ligesom at det mere eller mindre er globalt implementeret for at det sådan rigtigt opnår alle de store fordele. Og så bliver det først en rigtig stor opgave. Og huse alle de data. Men hvis man kigger på det i dag, der er meget overvågning i det og det ville jo nok og være derfor det kunne møde noget modstand.
JR: Synes du også det virker realistisk at implementere mange af de manuelle kontroller i dag, som en slags smart control, hvis Blockchain var implementeret?
SE: Ja absolut. Jeg ved også godt at mange af de kontroller vi har i dag, ikke ville være hvis vi havde et nyere økonomisystem, men det er vi så bare udfordret af at det har vi ikke. Men der ville være rigtigt mange ting, som jeg kan se ville forsvinde. Jeg vil også mene at den helt almindelige regnskabsmedarbejder ville jo stort set forsvinde.
JR: Ja, der kommer i hvert fald til at være et andet behov.
SE: Ja, for du skal jo mere kunne overvåge og gennemskue systemet og hvad der foregår, i stedet for bare at sidde her og taste. Ja og i det hele taget gennemskue hvad der er foregået, hvis tingene ikke er som forventet.
NK: Det tror jeg også vil være mere vores rolle som revisorer, at vi skal være bedre til at identificere hvis der sker noget der er udenfor en trend.
SE: Det vil værktøjet jo også give. Det vil være muligt at analysere på tværs på en helt anden måde. Og med smart contracts, så vil du også meget hurtigt kunne identificere hvis der nu er nogen der ikke overholder den her proces.
Hvis processen bliver brudt undervejs. Hvis hele kæden hopper af, hvis der er nogen der forsøger at cutte den undervejs. Det ville jo poppe op med det samme. For det sker da, det er jeg ikke i tvivl om at det gør hos os, vi fanger bare ikke dem alle sammen.
NK: Man kan vel også sige at jeres problem også er lidt ligesom vores, og se det store billede, der er bare svært.
Og foretage analyser, som er meningsfulde, det er også svært. Det er jo også derfor i dag, der tager vi jo stikprøver på en stort set alt. Fokus kommer måske mere på analyse og data fremadrettet.
JR: Hvilke fordele ser du ift. Implementeringen og brugen af Blockchain?
SE: Det med at være overvåget hele tiden, det har jeg det stadig enormt dårligt med. Det er for mig den største mentalbarriere at blive endnu mere overvåget.
NK: Men tror du ikke det vil fremme en større sans for integritet blandt organisationer generelt.
SE: Det vil medføre at de vil få en større integritet for der er jo rigtigt mange ting, som man ikke vil kunne fremadrettet fordi du vil være styret af og du vil altid kunne spore hvem der så har forsøgt at gøre det. Det vil det helt sikket. Det vil da helt sikket påvirke worldwide bestikkelse og korruption i det hele taget. Det vil jo klart være en fordel – set i DK i hvert fald. Det kan godt være at der ville være nogle lande der var uenige eller nogle enkeltindivider. Jeg tror også kriminalitet vil blive sværere at gennemføre, for sådan noget som sorte penge det forsvinder jo også. De snakker også meget om at vi helt skal afskaffe kontanter i DK, det kan jo besværliggøre nogle ting. Også skattelylande de vil også blive omfattet og sådan nogle ting vil også blive mere gennemskueligt.
Så den kontrol som det skatte- og afgiftssystem vi fører vil blive meget lettere. Hvis man sådan helt politisk ser på det lige i øjeblikket, hvis den danske stat nu havde fået alle de skatte- og momskroner, som den skulle have så ville der være rigtigt mange ting, som man ville kunne afskaffe afgiftsmæssigt og andet fordi du får de rigtigt penge ind fra starten. Så fra politisk side kunne jeg da ikke se andet at de måtte se monster-fordele i det.
Ville man kunne forudsige virksomheder, som ikke kører godt? Stoppe dem i tide så den ikke ville køre ned. Vil man kunne få et signal om det ikke gik godt?
”Drøftelse herom løsningsmuligheder fra JR & NK”
”Som udgangspunkt blev vi enige at det også ville kunne hjælpe herpå og mindske antallet af konkurser”.
Herunder at den største hindring er at man i dag først får overblik over økonomien så sent, men med Blockchain vil man kunne få et løbende billede af økonomien og derved måske forhindre konkurser.
SE: Men jeg tænker også tilbage nu når vi har 10-året for krisen, om man, hvis man havde haft den her teknologi, om man så havde kunne se nogle af de tendenser hurtigere, så man også kunne undgå sådan en krise som vi havde. Så det bliver en mere stabil verden økonomisk, end den rædsel vi oplevede dengang.
NK: Man ville nok ret hurtigt kunne se trends blandt udlån i pengeinstitutter. Hurtigere identificere dårlige betaler. Så Finanstilsynet havde nok også interveneret noget hurtigere end de egentlig havde mulighed for dengang.
SE: Jo for jeg tænker også at trenden var der jo i foråret 2008, men det var først der da Enron røg i august-september 2008 at første rigtigt bragede ned. Alle makroteorier er jo fuldstændigt gået op i hatten efter 2008.
Der er ingenting der har opført sig som det skulle siden.
JR: I forhold til udfordringer, kan du se nogle af disse if. med implementering og brugen af Blockchain?
SE: Udover at skulle få det implementeret, så er der vel også den med overvågningssamfundet. De to udfordringer ser jeg som meget store. Men det er også om man kan overskue den datamængde du får stillet til rådighed, om du også kan få det forkerte billede ud af det. Ja for investorer kan jo tolke data på mange forskellige måder. Jeg formodet at det kan blive meget fortolkning fremfor egentlige facts, som man får lagt frem. I sådan et lille lukket kredsløb, hvor en lille virksomhed skal aflevere noget til sin revisor, så er det jo enormt fordelagtigt for du har jo et overblik med det samme, for så store datamængder er der ikke. Men hvis du ser der hele sammen sådan overordnet verdensmæssigt så har du bare et virkeligt stort datagrundlag. Det er mere omstillingen af samfundet til at blive et mere gennemsigtigt samfund, der bliver en udfordring. Og så hele den der digitaliseringsproces, at få den gennemført…
Men alle har jo en telefon i dag. I Kenya, har alle en telefon i dag, de er jo bare sprunget over det step at have en fastnettelefon – selv internettet har de på mobiltelefonen i dag. Det er ikke for at sige at de afrikanske lande er længere bagud end os for hvad det angår, men de gør det bare på en anden måde. Og det er også det at få tænkt det ind – at man ikke skal gøre det som man ser det gjort her i den vestlige verden, du skal jo have et eller andet basalt som alle kan håndtere.
”Snak om at mellemled med banker o.lign. bliver nedlagt”.
”Snak om hvidvask bliver mere muligt eller mindre muligt i en totalt Blockchainbaseret verden”.
JR: Hvilke brancher tror du vil have størst nytte af Blockchain-baserede ERP-systemer?