“ Jeg er realist

det er sjældent, at Samuel P. Huntington deltager i interview. Det gælder nu, hvor han nærmer sig de 80 år, og det gjaldt, da han var yngre. Tilbud har det aldrig skortet på.

Senest bragte 12 karikaturtegninger i Jyllands- Posten ikke alene Danmark på alles læber, de bragte også Samuel P. Huntingtons navn frem overalt. Her var en konflikt uden klare skillelin- jer, hvor kultur og religion var de ustyrlige driv- kræfter. Men selv da verdens førende aviser og meningsmagere talte om et “civilisationernes sammenstød”, valgte Samuel P. Huntington at forholde sig tavs. I forbindelse med udgivelsen af den danske oversættelse af hans banebryden- de bog “The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order” har Huntington valgt at bryde tavsheden om Muhammed-krisen i et eksklusivt og omfattende interview med Ugebrevet og forlaget People’s Press.

Mange har set den globale diskussion og de mange uroligheder, som tegningerne udløste, som et udtryk for netop det civilisationssam- menstød, du har beskrevet i din bog?

“Jeg vil ikke nedgøre betydningen af Danmark, men jeg betragter ikke Muhammed-krisen som en særlig stor sag. Noget andet er så, at jeg ikke mener, man kan tale om, at tegningerne er en dyb fornærmelse af den muslimske verden. De er nok provokerende, men ligefrem fornærmende er de næppe.”

Når krisen blev så højspændt og global, skyl- des det så de spændinger, der er mellem den vestlige civilisation og den muslimske?

“Helt givet. Og spændingerne har sikkert lig- get som baggrundsmusik for alt det, der skete.

Men en sådan begivenhed er altid påvirket og ofte udløst af en tilfældighed. I dette tilfælde er det ganske sandsynligt, at folkene på avisen ik- ke havde regnet med så stor opmærksomhed, og hvis de havde, da slet ikke i den skala, vi så.”

Tegningerne blev trykt med henblik på at skabe opmærksomhed og vise, at man kan trykke alt i et frit land.

“Det er et forståeligt og rigtigt mål fra deres side. Men måske var det ikke så klogt at gøre det. (...) Det er et meget følsomt emne, der in- volverer mange grupper og interesser. Man rører ved et anstrengt forhold mellem europæiske og muslimske lande og mellem europæere og mus- limske minoriteter i Europa. Jeg kan forestille mig, hvad lignende tegninger af mexicanere i en amerikansk avis ville skabe af diskussion. Vi har mange immigranter fra Mexico, og der kommer flere og flere, hvilket er ved at blive et stort po- litisk emne i USA.”

Har Muhammed-krisen givet Vesten grund til at være mere opmærksomme på, hvad vi trykker og siger, og hvilke reaktioner det ska- ber?

“Undskyld mig, men man skal altid være op- mærksom, og man skal altid tænke sig om, når man skriver eller udgiver noget. Jeg tænker over de reaktioner, mine bøger kan udløse, og det kan gøre mig bekymret, men jeg udgiver dem alligevel. Som den største avis i Danmark skul- le Jyllands-Posten have tænkt sig om. De skulle klart have tænkt igennem, hvad reaktionerne vil- le være, og så på det grundlag beslutte, om teg- ningerne skulle trykkes eller ej.”

Jeg er realist

Ingen ikke-muslimer skal underkastes muslimsk lov, siger forfatteren til bogen om Civilisationernes Sammenstød, Samuel P. Huntington – Han advarer dog kraftigt mod at nedgøre andre civilisationers ledende figurer eller symboler – Udenrigspolitikkens grand old man mener, at tiden er kommet til at blive bedre til at forstå værdier, kulturer og tænkning hos mennesker i andre civilisationer

Samuel P. Huntington:

“

Er vi gode nok til at forstå og respektere andres hellige symboler og tabuer som eksem- pelvis profeten Muhammed?

“Vi skal blive bedre til at forstå værdier, kul- turer, livsstil og tænkning hos mennesker i an- dre civilisationer. Jeg kan ikke umiddelbart for- stå, hvorfor der er grund til på en fordomsfuld måde at nedgøre andre civilisationers ledende figurer eller symboler. Hvad ville situationen være, hvis man eksempelvis fornærmede Konfuzius? Der ville opstå en spænding mellem USA og Kina, helt givet. Men det mest sandsyn- lige udfald er, at USAs regering ville sige: “Vi be- klager det, der er sket, men det er et frit land med en fri presse, og hvor en avis er i deres go- de ret til at trykke de tegninger, de vil – også af Konfucius. Men det er ikke noget, I bør tillægge stor betydning”. Og så kunne forholdet mellem Kina og USA forsætte uanfægtet.”

Bør en demokratisk valgt regering ikke være 100 pct. bag aviserne og deres rettigheder?

“Naturligvis, men regeringen behøver jo ikke være enig med aviserne og hæfte for, hvad de trykker. På mange måder vil det styrke argu- mentet for ytringsfrihed, hvis regeringen siger, at den ikke støtter tegningerne. Men at de bak- ker avisernes ytringsfrihed op. Det vil under- strege pointen: nemlig at det er et frit land. For mig personligt går grænsen ved, om tegninger- ne har som formål at kritisere og understrege en pointe, eller om de alene har til formål at for- nærme.”

Muslimer siger, at det er en fornærmelse alene at afbilde profeten. Bør det stoppe os?

“Nej. Det er vores ret. Hvis vi vil afbilde pro- feten, skal vi gøre det. Og hvis muslimerne ikke kan lide det, kan de sige det. Som ikke-musli- mer er der ingen grund til, at vi skal følge eller underlægge os regler og dogmer, som musli- mer er underkastet.”

Overskrider vi så ikke præcis grænsen mellem kritikken og fornærmelsen?

“Der er ingen grund til at fornærme folk be- vidst. Men retten til at kritisere, hvad andre gør, siger og tænker, er ganske enkelt helt essentielt for, hvordan et frit samfund fungerer.”

Hvad siger Muhammed-krisen om forholdet mellem muslimer og Europa?

“I dag har I en stor muslimsk befolkning. Det havde I ikke tidligere, og det har ændret en del for jeres samfund. (...) Vi undergår også en stor

forandring i USA i disse år med en voksende gruppe mennesker med baggrund fra Sydamerika. Derfor er det meget tænkeligt, at vi kunne løbe ind i noget lignende, hvis en avis bragte karikaturer af Simon Bolivar. Det ville gi- vet udløse reaktioner. Alligevel skal man være parat til at kritisere Simon Bolivar, bare på en intellektuelt berigende måde. Og med vittig- hedstegninger er det ærligt talt svært at tillægge dem den helt store intellektuelle betydning.”

Er det tilfældigt, at det netop er i muslimske lande, at man reagerer så aggressivt over for nogle tegninger. Er de særligt pressede?

“Ja. Presset gælder generelt for hele den mus- limske verden. Og i særdeleshed for den arabi- ske. Det er værd at bemærke, at der i Tyrkiet jo slet ikke var den samme opstandelse som i nog- le af de arabiske lande. Det er meget vigtigt at se de arabiske lande som en delmængde af den islamiske civilisation og ikke som hele civilisa- tionen. At de arabiske lande er meget betyd- ningsfulde i den sammenhæng, er indlysende, men det er ikke identiske størrelser.

Hvorfor er islamiske lande særligt pressede?

“Det er et resultat af den økonomiske og so- ciale moderniseringsproces i den islamiske ver- den. Der finder en tilsvarende proces sted i Kina.

Det er to opadgående civilisationer, der tidlige- re havde en underordnet rolle, og som for beg- ges vedkommende i større eller mindre omfang er blevet domineret af Vesten eller Japan. I de to civilisationer er der sket en befolkningseksplo- sion og en uddannelsesrevolution, og det ska- ber et pres for at indtage en anden rolle i ver- den. Det er en helt forventelig proces – og den er ikke nødvendigvis en trussel. Det er USAs og Europas ansvar at integrere dem i de internati- onale institutioner og det internationale system i det hele taget.”

Demokrati og islam

Et af dine centrale argumenter i bogen er, at Vesten skal opgive sin rolle som korsfarer.

Hvorfor skal vi opgive at overbevise den isla- miske civilisation om, at demokrati er det rig- tige?

“Indtil et vist punkt har jeg ikke problemer med at være fortaler for demokrati og demo- kratiske bevægelser i eksempelvis den islami- ske verden eller i Kina. Men jeg mener ikke, at vi skal presse dem eller indføre sanktioner, fordi de ikke lever op til vores standarder for menneske- rettigheder og demokrati. En af mine grund-

“

MM| Om Huntington

• Samuel P. Huntington (1927) er professor i inter- national politik ved Harvard University. Han har gennem 40 år været en af verdens mest indflydelsesrige tæn- kere, når det handler om internationale forhold, udvik- ling og politisk teori.

•Udgav i 1996 bogen “The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order”. I bogen argumente- rer han for, at verden består af en række civilisationer, der konkurrerer mod hinan- den. Begivenhederne efter 11. september 2001 har for mange understreget tyngden af Huntingtons arbejde.

•Hans seneste bog “Who Are We? The Challenges to America’s National Identity”

er fra 2004 og sætter et kri- tisk spørgsmålstegn ved konsekvenserne af den demografiske udvikling I USA, hvor særligt mexican- ske immigranter præger kul- turen mere og mere.

læggende antagelser i bogen er præcis, at vi le- ver i en verden med 6-8 forskellige civilisationer bestående af forskellige mennesker med for- skellige kulturer og med hver deres hierarki for, hvilke værdier der er vigtige. I forhold til værdi- er er der formentligt sket et skred i retning af mere vestlige værdier i de andre civilisationer de senere år som følge af globaliseringen. Men de fundamentale forskelle mellem civilisationerne er der fortsat, og de viser sig på alle planer. De viser sig i storpolitikken, og de viser sig f.eks. i den måde, kinesiske og amerikanske studeren- de behandler mig på.”

Er det ikke en del af den vestlige civilisations identitet, at vi vil have andre til at have demokrati og menneskerettigheder?

“Jo, men vi skal ikke tvinge de værdier ned over andre lande. Der er intet rationelt formål med at straffe dem for at have et andet politisk system, end det vi selv er glade for. Har man en meget barbarisk eller brutal diktator i et land, kan det retfærdiggøres at fjerne ham. Men kun gennem multilaterale organisationer som FN.”

Nogle vil sige, at du har et meget kynisk ver- densbillede, at det næsten er for realistisk?

“Det vil jeg da håbe. Jeg ved ikke, om det er ky- nisme, fordi man som jeg er realist. Sådan er verden. Der er civilisationer og stater, og de kon- kurrerer mod hinanden. Og der er fundamen- talister og ekstremister i alle civilisationer, og det udløser konflikter.”

I Algeriet førte en demokratisk proces til en islamisk stat. Må det ske i Irak?

“Jeg er ikke tilhænger af en islamistisk rege- ring, men hvis det sker ved et fair valg, så er det en realitet, og så må vi finde en måde at leve med det nye regime på. Vi skal så være parate til at inddæmme dem, hvis de vil eksportere deres ide- er, og her er et eksempel på, hvornår vi skal støt- te de moderate kræfter i et andet land.”

Det er en gammel tanke, at demokratier ikke går i krig med hinanden, så burde vi ikke fremme demokratiet for at fremme freden?

“Det er en historisk sandhed, at det er svært at finde en krig af betydning, hvor demokratier er gået i krig med hinanden. En del af forkla- ringen er formentlig, at demokratier i en lang periode ikke kun var demokratier, men også vest- lige og altså havde den samme kultur og de sam- me værdier. Tidligere har naboer i Vesten været involveret i krige med hinanden, men med de-

mokratiet er der opstået en fælles forståelse af, at man ikke kæmper mod andre demokratier.

At finde kompromiset er en del af demokratiets ånd.”

Kan du se demokratiet udvikle sig i den isla- miske verden?

“Der er ingen grund til, at vi ikke skulle få det. Der er i islam intet, der er udemokratisk i sig selv. Det er indlysende, at man har haft dik- taturer i Mellemøsten. Men det har ikke meget med islam at gøre. Historisk har disse lande in- gen erfaringer med demokrati, de har følt sig presset af Vesten, og sidst men ikke mindst har de måttet gennemgå en meget hurtig moderni- seringsproces. Og hvem skulle stå i spidsen for den proces? Et demokratisk regime, hvor der he- le tiden er spændinger og skænderier mellem modstandere i og uden for koalitionen, eller den autokratiske leder, der kan sige: “Jeg vil den vej”.

Det har været lettere for de autoritære regimer at give deres lande pondus og retning. Moderni- seringsprocesser er tit gået gennem monarker eller eneherskere, de kan få ting til at ske, og de skal ikke søge kompromiser gennem 8-10 grup- per.”

Det hævdes af mange kritikere, at islam er uforeneligt med demokrati, fordi islam og den religiøse lov altid vil stå over loven?

“Igen: Jeg kan ikke se noget indbygget i islam, der forhindrer demokrati, og der findes jo mus- limske demokratier. Og naturligvis skal religio- nen være over loven – det skal den også i den vestlige verden. Religionen sætter normer og de moralske standarder, som understøtter hele sam- fundet, og som er rettesnoren for, hvordan man lever sit liv.”

Grund til optimisme

Hvad er det mest realistiske scenario for for- holdet mellem Vesten og den islamiske verden i de kommende 10 år?

“Jeg forventer, at interaktionen mellem den eu- ropæiske og den muslimske verden vil øges gen- nem handel og investeringer. Og ikke mindst gennem indvandringen af muslimer til Europa.

Resultatet af det øgede samspil vil først og frem- mest være frugtbart.”

Du er optimist?

“Ja, men der er mange problemer i sådan en proces. Se på de seneste 20-30 års forhold mel- lem USA og Kina. Der har været det ene problem efter det andet, den ene krise efter den anden.

“

Men det overordnede resultat er positivt for beg- ge lande.”

Hvordan ser du forskellen i de udfordringer, som kommer fra den kinesiske og den islami- ske civilisation?

“Den helt store forskel er, at den kinesiske civilisation stort set er identisk med Kina. Når vi taler om relationen til den kinesiske civilisa- tion, er det dybest set forholdet til Kina, som er på spil. Derfor kan den amerikanske regering, de europæiske regeringer eller private grupper og virksomheder tage til Beijing og løse deres pro- blemer. Så sidder du med din modpart og fin- der i fællesskab en løsning. Hvem skal man ta- le med i den islamiske civilisation? Taler du med den ene gruppe, bliver du uvenner med den an- den. Det er meget komplekst, og derfor ender man med at forhandle med individuelle lande som Algeriet, Irak og Iran. Det er ganske enkelt svært at have en sammenhængende politik over for den islamiske verden som et hele. Der mang- ler en kernestat, man kan have som direkte mod- part. Hvad man siger i Kairo, har ingen vægt i Teheran.”

Er Kina ude efter det globale herredømme?

“Hvis vi med globalt herredømme forstår den rolle, som USA har spillet i verden, så er svaret nej. Ikke inden for en overskuelig fremtid. Men Kina er i dag en vigtig aktør mange steder i ver- den – også i Europa. Og det burde ikke overra- ske nogen, når man tænker på landets størrelse, uddannelsesniveau og dets historie som væren- de et civilisatorisk center. Men det leder ikke i sig selv til konflikt, at Kina bliver mere magt- fuldt.”

Er Kina en større udfordring end islam?

“Jeg tror ikke, at Kina bliver en magt som USA i den nære fremtid. Landet bliver mere og mere aktivt, som man kan se det i Sydamerika og Afrika, hvor Kina i dag spiller en rolle. Vi har al mulig grund til at forvente, at Kina vil handle, som andre store magter har gjort gennem hi- storien – dog med en vigtig undtagelse: Jeg kan ikke se landet blive involveret i den type militære aggressioner, som var løftestangen for USA og Europas regionale dominans tidligere. Dertil har verden ændret sig for meget.”

Et ofte overset argument i din bog er, at tru- slen mod Vesten kommer indefra i form af værdier, der går i opløsning, snarere end fra ydre kræfter?

“Grundlæggende ser jeg ikke de store trusler mod Vesten. Hverken indefra eller udefra. I USA har vi i disse år en meget omfattende diskussi- on om immigrationen fra Mexico og Sydamerika, fordi den ændrer den demografiske struktur.

Det interessante er imidlertid, at immigranter- ne hylder de værdier, der er her i landet. Værdier som privat kapitalisme, privat foretagsomhed og privat ansvar står utrolig stærkt i de befolk- ningsgrupper. Værdierne er en af grundene til, at de er kommet hertil. Nuvel, de vil have mere spanskundervisning i skolerne, men immigranter har altid værnet om deres kultur. Spændingerne er formentlig større i forhold til muslimerne i Europa, selvom langt de fleste muslimer jo øn- sker at blive en del af samfundet.”

Integration tager tid

Du er i dine bøger meget optaget af faren for, at USA bliver en kløvet nation. Er immigrati- on en trussel eller en udfordring?

“Det er en udfordring og ikke en trussel. Folk kommer ikke hertil for at påtvinge det ameri- kanske samfund deres kultur, sprog og værdi- er. De vil givet gerne beholde disse – og de bor i etniske områder og taler deres egne sprog og har deres egne butikker – men de er også klar over, at de er del af et større samfund. Deres børn taler det engelske sprog flydende og går i de lo- kale skoler. På den måde bliver de helt integre- ret i det amerikanske samfund. Den samme pro- ces finder sted i Europa. Vi har dog den ekstra ud- fordring i USA, at der kommer så mange immi- granter fra Mexico. Den er meget omfattende og koncentreret i bestemte dele af landet, såsom de sydvestlige stater og i byområder som Chicago.

Men Mexico er et naboland, og derfor er der mange, der bevarer rødderne, og som rejser frem og tilbage. Tidligere har immigranter brudt bån- det med deres oprindelsesland, fysisk og i høj grad også mentalt. Det er anderledes med mex- icanerne, og det gør processen mere langsom- melig.”

Hvad sker der, hvis integrationen mislykkes?

“Det har jeg helt ærligt ikke tænkt på, for jeg tror ikke, at det vil ske. Det vil tage tid, lang tid i nogle tilfælde. Men det er helt umuligt at se en udvikling, hvor der ikke sker en form for inte- gration. Der vil være nye mønstre i forhold til tidligere, bevares. Men ser man på de spansk- talende immigranter her i landet, så deltager de i politik og i samfundslivet på linje med alle an- dre. De bliver valgt, og de bliver valgt med stem- mer fra alle befolkningsgrupper.”

“

Hverken indefra eller udefra.

Skal der være et loft for antallet af immi- granter, et land modtager?

“Ja, det mener jeg. Alle samfund har en ret til at begrænse tilstrømningen af nye borgere. Og der er mange overvejelser om, hvad der er den ret- te immigration. Der kan være økonomiske kri- terier, som kan have en samfundsmæssig be- tydning, der kan være hensyn til etniske grup- per, der allerede er her etc. Men man skal være helt ærlig og sige, at der også er grupper, hvor den kulturelle forskel er så stor, at det kan give pro- blemer. I USA havde vi for 100 år siden store pro- blemer med den massive immigration fra Sydeuropa og Østeuropa. De var som ortodok- se og katolikker meget forskellige fra resten af samfundet, der på det tidspunkt var overvejen- de protestantisk. Men med tiden løser man i et demokratisk samfund spændingerne.”

Spændingerne er ikke just blevet mindre i Europa.

“Europas store udfordring er, at grænserne for immigranter er blevet flydende. For 20 år si- den måtte immigranter rejse tusindvis af kilo- meter for at nå frem og ikke mindst tilbage. I dag er det blevet markant nemmere for de ara- biske minoriteter i Europa at fastholde deres kontakter til hjemlandet i kraft af billigere trans- port og effektiv kommunikation. Og det gør det sværere at blive integreret i de europæiske sam- fund. Det er afgjort en kæmpe udfordring for de europæiske lande, men jeg kan ikke se, hvorfor man ikke skulle være i stand til at få en integra- tionsproces til at fungere. Og så er det vigtigt at huske, at immigranter er blevet en vigtig del af Europa, og at de har meget at bidrage med.”

Du kan ikke lide ordet multikulturalisme?

“Nej. Jeg ser ikke USA som et multikulturelt samfund. Fordi vi er et land, der har haft og bør blive ved med at have en national kernekultur.

Derfor kan man sagtens have subkulturer med forskellige sprog og forskellige religioner.

Forskelligheden har en enorm værdi for USA, men kun så længe, vi har en national kernekul- tur, som det store flertal uanset deres baggrund føler sig som en del af, og hvis værdier de føler et slægtskab til og forpligtelse overfor.”

Hvorfor er en national kernekultur så vigtig?

“Man skal have en fælles base i et samfund.

Hvad har man i det hele taget, hvis man ikke har det? Man skal have en følelse af særlige traditi- oner og værdier, der kan binde folk sammen, og som appellerer til det inderste i mennesket. I

USA er kristendommen og vores forfatning og hele den tradition og diskurs, der er omkring den, ekstremt vigtig for vores kulturelle kerne.

Det står ikke alene, men det er meget, meget vigtigt. Vi har en historisk anglo-protestantisk tra- dition som det bærende værdisæt, ja det helt cen- trale værdisæt for samfundet. Derfor er det og- så en udfordring at undgå, at vi bliver et delt samfund som følge af de mange immigranter fra Mexico og Sydamerika.”

Er det en forfaldshistorie, du skriver?

“Nej, det er ikke forfald, vi står over for, men problemer, der kan løses. Jeg mener, at de ten- denser, jeg beskriver i bogen, i forskelligt omfang stadigvæk eksisterer. På nogle punkter går det den rigtige vej. Eksempelvis er værdien af ud- dannelse blevet klar for alle. I USA er der flere, der tager en videregående uddannelse i dag end for 10-15 år siden. Kriminaliteten er nogenlun- de stabil, hvis ikke nedadgående. Antallet af skilsmisser er også svagt nedadgående. Men vi har stadigvæk store problemer med narko.”

Er Vesten i moralsk forstand stærkere i dag end for 10 år siden?

“Det kan jeg ikke svare på. Jeg vil ikke lave en bedømmelse. I mine bøger har jeg peget på nog- le problemer i det amerikanske og i de euro- pæiske samfund. Nogle af dem er der blevet ta- get hånd om, men værdierne bliver hele tiden udfordret.”

Hvorfor har der været så megen debat om den bog?

“Den rører ved emner, som mange menne- sker, samfund og civilisationer er følsomme om- kring. Det vil helt sikkert skabe kritik. Men hvis ingen kritiserer dig, så er det, fordi du ikke siger noget. Siger man noget vigtigt, fører det uvæger-

ligt til en modreaktion.” MM

Noa Redington | noa@mm.dk

XXXXX

Denne artikel er en redigeret udgave af interviewet med Samuel P.

Huntington. Det fulde interview er trykt i den danske oversættelse af Huntingtons bog “The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order”. Bogen udkommer 26. oktober på forlaget People’s Press.

“