Interview: No free lunch - Samtale med Thorkild Kjærgaard om historie og historikere

No free lunch

S am tale m ed Thorkild K jæ rgaard om historie og historikere

Fortid og N u tid, december 2003, s. 290-296

Thorkild Kjærgaard har siden starten af 1990’erne været en af de mest omtalte danske historikere, dels pga. sin meget omdebatterede disputats

“Den danske revolution 1500-1800. En økohistorisk tolkning,” dels pga. sin evne til at fremsætte provokerende synspunkter i dagspressen. En påtænkt udstilling om danskhed med daværende folketingskandidat, pa­

stor Søren Krarup som kurator førte i 2001 til, at han under stor offentlig opmærksomhed blev fyret som direktør for Museet på Sønderborg Slot.

Kjærgaards virksomhed som anmelder af historisk litteratur i Weekenda­

visen fremkalder af og til vrede læserbreve i avisens spalter. Fortid og Nu­

tid ser i dette interview nærmere på historikeren Thorkild Kjærgaard.

Hvem er han, og hvilken slags historie har han selv skrevet? Hvilke krav stiller han til god historievidenskab og til historisk forfattervirksomhed i det hele taget?

Thorkild Kjærgaard, f. 1945, dr.phil., siden 2002 lektor i socialhistorie ved Ilisimatusarfik - Grønlands Universitet. Har foruden disputatsen “Den danske revolution 1500-1800. En økohistorisk tolkning” (1991; 2. udg.

1996; eng. udgave 1994) bl.a. skrevet “Konjunkturer og afgifter. C.D. Re- ventlows betænkning om hoveriet a f 11. februar 1788” (1980); “Om a t be­

kende sig til virkeligheden: industriens image - historisk set” (2000) og “N y H errnhut i Nuuk 1733-2003: m issionsstation, rævefarm, embedsbolig, museum, universitet” (2003, sammen med Kathrine Kjærgaard). Hertil kommer udstillingskataloger og artikler i danske og internationale tids­

skrifter.

Som professionel historiker har du for­

trinsvis beskæftiget dig med 1700-tal- let. Hvad er det, der er så interessant ved dette århundrede?

1700-tallet er det store vandskel siden den neolitiske revolution for 6-8000 år siden. I dette århundrede blev den mo­

derne verden grundlagt. S tå r m an ved begyndelsen af 1700-tallet, k an m an ræ kke hånden ud til m iddelalderbon­

den, ja, endnu læ ngere bagud til den rom erske, den græ ske og den m elle­

møstlige bonde på bibelsk tid. S tår m an ved slutningen a f årh u n d red et ser m an rygende fabriksskorstene og kan, som bl.a. den geniale franske sam fundstæ nker H enri de Saint-Si-

mon (1760-1825) gjorde, skim te ko n tu ­ rerne a f det moderne globale in d u stri­

sam fund. Arbejder m an med 1700-tal­

let, k an m an n æ sten ikke undgå at be­

skæftige sig med de store, afgørende spørgsmål: hvad var det som holdt ver­

denssam fundet på et n æ sten uforan­

d ret økonomisk niveau mellem land­

brugssam fundets frem brud for tu sin ­ der a f år siden og 1700-tallet - og hvad v ar det, som banede vejen for den nye industrielle verden, der åbnede sig i løbet a f få årtier. In te t århundrede er bedre egnet som udgangspunkt for de synteser, den forståelse af de store li­

nier, der for mig er en hovedattraktion ved historie; ikke den eneste a ttra k ­

No free lunch

tion, jeg h a r også med stor fornøjelse foretaget lystvandringer på smalle, duftende blom sterstier som porce­

læ nets, civiluniformens, ark itek tu ren s og portræ tm aleriets historie. Men det er de lange linier og den forståelse af vores egen tid, de åbner op for, der er den solide klippe, hvorpå faget hviler, og som gør det væ rd a t beskæftige sig med.

Hvordan havnede du i den meget de- taljemættede landbohistorie? Den har jo ikke nogen tradition for syntesedan­

nelse?

Ikke det? Det kom m er an på, hvor m an ser hen. M it forbillede er H ans Jensen, hvis landbohistoriske dispu­

ta ts fra 19361 i høj grad er syntesedan- nende. F å danske historikere h a r så konsekvent som h an forsøgt a t lokali­

sere de centrale problem er i en be­

stem t periode og lade dem styre frem ­ stillingen. Det 20. århundredes største danske historiker, E rik Arup, v ar vel også en slags landbohistoriker. Ingen h a r som E rik Arup - syntesedanneren over alle syntesedannere - in sisteret på bondens arbejde som det centrale om drejningspunkt i vort lands histo­

rie. H ertil kom m er disse historikeres fabelagtige evne til a t fatte sig kort og præcist. H verken E rik Arup eller H ans Jen sen spilder læ serens tid. De skriver, hvad de h a r at sige, og går strak s videre uden a t tøve et sekund.

Det er der m ange, der kunne læ re no­

get a f i dag, hvor d isp u tatser på tusind sider ikke er nogen sjældenhed. M an­

ge er så tykke, a t de k an bruges som ta b u re tte r til børnene - m en så til gengæld heller ikke til re t m eget a n ­ det.

Det handler altså om at finde sin egen base som historiker: Hvorfra skal jeg arbejde og udforske verden?

Ja, det han d ler om at finde de afgøren­

de ting, som får os til a t huske, a t h i­

storien er åben og levende.

Hvad er så det, der karakteriserer 1700-tallet?

E t eksponentielt forøget stofskifte mellem m enneske og natur. Det er kvintessensen af landbrugets in ten si­

vering, såvel som af in d u strialiserin ­ gen. Det er det, m in disp u tats handler om. Afgørende v ar h er den n atu rv id en ­ skabelige og den teknologiske udvik­

ling, som lå bag landbrugsrevolutio- nen og bag industrialism en baseret på m askiner, der muliggjorde inddragelse af førhen utilgængelige - og i det store hele uanvendelige - fossile bræ ndsler som stenkul og olie. Med det intensive­

rede sam spil mellem m enneske og n a ­ tu r skabtes et højproduktivt sam fund og derm ed kolossale forbedringer i le­

v estandard og levevilkår for den brede befolkning, m en i øvrigt også for over­

klassen. Det er den altoverskyggende forskel mellem dengang og nu.

På trods af a t vi ikke h a r k u n n et m odstå fristelsen til a t bruge en væ ­ sentlig del a f den øgede produktivi- tetsevne på en seks-syvdobling a f be­

folkningen siden 1700-tallet, skal m an i D anm ark søge længe for a t finde no­

gen, der ikke lever bedre, bor varm ere og m ere bekvem t og kan rejse h u rtig e­

re, længere og sikrere og er m indre ud ­ sat for a t lide en tidlig og sm ertefuld død end selv de rigeste og m est m agt­

fulde m ennesker ved indgangen til 1700-tallet. Men der er, som m an siger i Amerika, no free lunch. P risen for den øgede in ten sitet i udvekslingen mellem m enneske og n a tu r er m il­

jøproblemer. Dem h a r m an også kendt til tidligere - det gør jeg en del ud af at vise i m in disputats - ligesom jeg gør en del ud af a t vise, a t nogle af de gam ­ le miljøproblemer forsvandt med in d u ­ strialism en, der bl.a. beskyttede sko­

vene, som ikke længere skulle være hovedleverandører a f energi og kon­

struktionsm aterialer. Men ikke uden a t nye og større og på længere sigt m ere truende problem er m eldte sig.

Det er dem, vi nu lever med. De pro-

Thorkild K jæ rgaard har igennem 1990’erne været en a f de m est om talte danske historikere. Dels pga.

hans evne til a t frem sætte provokerende kom m entarer i dagspressen, og dels pga. hans spektakulære fyring fra Sønderborg S lot i 2001. H ertil kommer, at han som anm elder i Weekendavisen ofte har fået kritik for sin kom prom isløse stil. Thorkild Kjæ rgaard har im id lertid også en omfattende historisk produktion bag sig, h voraf ikke m in dst dispu tatsen “Den danske revolution 1500-1800” har vakt op­

mærksomhed. (Foto: Steen Broberg).

No free lunch

blemer, der uden tvivl vil sæ tte dags­

ordenen for det 21. århundrede - over­

befolkning, m enneskeskabte klim afor­

andringer og andre miljøproblemer i m egastørrelse såvel som ressource­

mangel, først og frem m est den um id­

delbart forestående m angel på vor tids centrale fossile bræ ndsel, olie - h a r alle deres rødder i 1700-tallet, der også på denne m åde frem står som det centrale tidsrum , hvor den lange forhi­

storie slu tte r og nytiden begynder.

Hvordan gik det overhovedet til, at du kom ind på landbohistorien ?

I m in tid kunne m an regne med a t få et kandidatstipendium , n å r m an hav­

de en guldmedalje. De fleste brugte denne mulighed, også jeg. Det alm in­

deligste v ar vist nok, at m an u d n y tte­

de stipendiet til a t arbejde videre med prisopgaven, så der kom en disputats ud af den, m en det havde jeg ikke lyst til.2 Jeg havde i 1972 skrevet prisopga­

ve om den offentlige k ritik a f den d an­

ske enevælde 1789-1799, og uan set hvor in te re ssa n t det end m åtte være, så syntes det mig et alt for begræ nset felt til, a t jeg ville bruge flere å r af m it liv på det. Jeg søgte et emne, som k u n ­ ne føre mig dybere ind i 1700-tallets sam fund, end en pressehistorisk u n ­ dersøgelse a f den offentlige opinion ville kunne, og h er m ente jeg, bl.a. in ­ spireret a f H ans Jen sen og af E rik Arup, som jeg dengang v ar voldsomt fascineret af, a t en undersøgelse af landbruget ville være vejen. I 1975 fik jeg stipendium til et projekt om hove­

riet i landboreform perioden. Det førte bl.a. til en k ritisk udgave a f et af land- boreform tidens centrale politiske do­

kum enter, C hristian Ditlev Revent- lows betæ nkning om hoveriet af 11. fe­

b ru a r 1788.

Det var omkring det tidspunkt, at du skrev den nu klassiske artikel om gård­

mandslinien i dansk historieskriv­

ning.3

En som m erdag 1978, hvor jeg sad på Claus Bjørns kontor på H istorisk In ­ stitu t, der dengang lå på Bispetorvet ved Frue Plads, sagde jeg, a t det fore­

kom mig, a t der v ar en k lar tendens i dansk historisk litteratu r. M an tog hele tiden gårdm æ ndenes p arti og ig­

norerede andre sociale lag på landet, ligesom m an i øvrigt sto rt set ikke in ­ teresserede sig for bysektoren, hvilket havde den ikke uvæ sentlige konse­

kvens, a t in d u strien ikke fik den op­

m ærksom hed, den tilkom. Da jeg hav­

de siddet og forklaret lidt frem og til­

bage, sagde Claus Bjørn, der nok hav?

de læ st The Whig Interpretation o f H i­

story fra 1931 a f den britiske histori­

k er H erbert Butterfield: “Jamen, det er jo næsten som en gårdmandslinie i dansk historieskrivning.” Dér v ar or­

det, og et p ar dage efter ringede jeg til professor Niels Steensgaard, der den­

gang v ar form and for H istorisk Sam ­ fund, og spurgte, om ikke titlen på et foredrag, som jeg havde givet tilsagn om a t holde en gang hen på efteråret om C.D. Reventlow og hoveriet, kunne æ ndres til “G årdm andslinien i dansk historieskrivning. ”

Din disputats blev en meget omdisku­

teret bog i forhold til, hvad disputatser normalt bliver. Hvad ramte du med den bog, der i den grad fik folks liden­

skaber i kog?

Hvis det, der s tå r i m in bog, er rigtigt, så er der m eget andet, som m åske ikke ligefrem er forkert, m en i hv ert fald s tå r i et andet lys og får en ny betyd­

ning. Jeg fejer ikke landboreform erne til side som betydningsløse, m en de er ikke begyndelsen til og forklaringen på det m oderne D anm ark, sådan som utallige historikere i um iddelbar for­

længelse af reform tidens politiske propaganda h a r villet det. Det cen tra­

le i m in frem stilling er teknologi, h e r­

under bioteknologi, videns- og kompe­

tenceopbygning og ressourcer — kvæ ls­

tof, energi, je rn og andre råstoffer. Det

1 2001 blev Thorkild Kjæ rgaard afskediget fra sin stillin g som m useum sdirektør ved Sønderborg Slot.

Den um iddelbare anledning var en stæ rkt om diskuteret u dstillin g om danskhed, hvori Søren Krarup havde fået lov til a t form idle sit D anm arks-billede. Efter afskedigelsen ironiserede det sønderjyske sa ­ tiriske blad Æ R um m elpot over sagen m ed henvisning til Christian 2 .’s skæbne p å Sønderborg Slot.

Underteksten til tegningen var hentet fra Johannes V. Jensens Kongens Fald: ”D anm ark havde han ofret sine evner til det yderste, N æ tter og Dage, de takkede ham for det ved a t afsætte ham som en utro Forvalter. De var mange om Forstokkethed og han var ene om den kongelige Tanke. N ej der var ikke noget a t stille op. S m å H oveder og haarde Halse overalt i D anm ark. Lukkede Hjærter og Lommer, Stivhed, Ildesindethed, D um hed!” (Tegning a f Peter Heydenreich i Æ Rum m elpot, 2001).

er disse param etre, der frem bringer det moderne danske sam fund, bla.

gennem den politiske proces, vi kender som landboreform kom plekset. Den største udfordring, historikerm iljøet k an få, er, a t nogen forsøger a t nyfor­

m ulere de spørgsm ål, m an stiller til historien.

Men at stille nye spørgsmål til histori­

en er vel det, der kendetegner enhver ny historikergeneration ?

Ja, det er rigtigt, og det er det, m an si­

ger i festtalerne. Men sam tidig kæ m ­

per vi alle for vores position på den faglige slagm ark, for vores efterm æle, for vores faglige statu s og overlevelse, sam t for vores stillinger. M an skal væ re m eget sikker på sig selv for at lade nysgerrigheden efter nye ting gå frem for angsten for a t blive dømt ude.

Det etablerede historikerm iljø om­

kring universiteterne, arkiverne og de store m useer k an så nem t som ingen­

ting blive en konservativ bastion, hvor nye ta n k e r og ideer bekæm pes, og så­

dan er det tit gået for kortere eller længere perioder.

No free lunch

V æ rre end denne konservatism e er im idlertid en nyfrem kom m en m angel på faglig selvjustits, n å r det gælder mainstream-forskningen. M an kan mene, hvad m an vil om den konserva­

tive fløj, som i 1920’erne og 30’erne gjorde livet s u rt for E rik Arup, og som i 1940’erne sørgede for, a t husm ands- historikeren Fridlev S krubbeltrang ikke blev professor. Men m an k an ikke beskylde den for ikke a t beherske håndvæ rket. R epertoiret v ar m åske lidt gammeldags, m en orkestret kunne i hv ert fald spille rent, dirigenterne kunne deres ting, og koncertm estrene kunne læse noder. På det niveau k u n ­ ne m an indtil for nylig ikke indvende noget mod historikerlavet. Det kan m an derimod i dag. Denne m angel på in tern ju stits betyder, a t der ikke læ n ­ gere er et niveau, m an k an henvise til.

Det kan lyde elitæ rt, m en videnskab er elitæ r og m å væ re det på samme måde som Det Kongelige Teater m å sæ tte et niveau for opera, ballet og skuespil.

Hvorfor forholder det sig sådan ? Tilsyneladende er der en del, der ikke længere kan m ærke, hvad der er kvali­

tet, og hvad der ikke er. M åske er der også lidt opportunism e i det; m an fø­

ler, m an m å give efter for et stæ rk t publikationspres og for det stadige krav om, a t forskningen skal kunne kvantificeres. M an hører tit folk u n d ­ skyldende sige, a t hvad der er godt og skidt er en smagssag. Ja, på et vist plan, naturligvis. Men grundlæggende er det noget vås, a t m an ikke kan sige, hvad der er godt, og hvad der er skidt.

Svend Ellehøj, som var professor i h i­

storie ved Københavns U niversitet fra m idten a f 1960’erne til slutningen af 80’erne, sagde, a t m an altid kan m æ r­

ke, om en te k st er god eller dårlig i den forstand, a t m an k an se, om forfatte­

ren arg u m en terer k lart, tydeligt, for­

standigt og konsistent, og om h an frem lægger sit stof på en måde, som er

i overensstem m else med videnskabeli­

ge normer. P å disse p u n k ter er der al­

drig tvivl, og h er m å der aldrig gives køb. Det h a r nem lig ikke noget a t gøre med, om m an er “enig” eller “uenig”

med den pågældende forsker. Det er slet ikke det, det han d ler om.

Hvad lægger du især mærke til, når du anmelder en bog?

Gode bøger h a r en idé, en m åde a t be­

trag te verden på, der giver de histori­

ske tildragelser en retning, som åbner nye perspektiver på fortiden og dermed også på nutiden og frem tiden. Jeg læg­

ger m æ rke til helhedsbilledet, om bo­

gen virker gennem arbejdet fra først til sidst. Det gæ lder også det re n t stilisti­

ske. Digtere h a r kun sproget a t arbejde med, det samm e gæ lder historikere.

Vores m edium er sproget. Så det er ikke lige meget, hvordan vi skriver. Man kan ikke adskille form fra indhold.

Hvad kendetegner en god tekst ?

At form og indhold går op i en højere enhed. Det betyder, a t forfatteren skal have noget på sinde, a t tek sten skal være stra m t og omhyggeligt gennem ­ arbejdet, og at det k ritiske a p p arat - noter, bibliografi, registre med m ere - skal væ re i orden.

De her tanker får selvfølgelig en konse­

kvens for den måde, du anmelder bøger på i Weekendavisen. Du har ofte fået meget kritik, når du lufter din mening.

Det er der mange, der ikke bryder sig om.

Jeg m ener kun, a t anm eldelser af h i­

storisk litte ra tu r giver mening, hvis de vurderer et væ rks væ rdi og sæ tter dets betydning i relation til den etable­

rede viden. En anm elder m å ikke svig­

te læ serne, de skal præ senteres for lit­

te ra tu re n og have a t vide, hvad det eventuelt er um agen væ rd a t læse. Jeg vil ikke genere forfatterne, m en de h a r selv et an sv ar for, a t de bøger, de sen­

der ud i verden, kan klare sig. Hvis

ikke bogen k an stå på egne ben, m å forfatteren tage skraldet, sådan er spillereglerne. Mit anliggende er an ­ m elderrollens troværdighed. L unken­

hed og opportunism e er gift for anm el­

derbranchen.

Det bliver man jo ikke populær på?

Det m å andre dømme om. Hvis uenig­

hed anses for dårlig stil, og k ritik ses som ukollegial, er det, som m in gode kollega, er det, som m in gode kollega på W eekendavisen, Frederik S tjern­

felt, h a r u d try k t det, tegn på en syg akadem isk kultur.

N oter

1. D ansk Jordpolitik, I. København 1936.

2. Om stemningen blandt yngre akademikere først i 1970’erne, se Harald Ilsøe (red.), S å ­ dan set - E rindringer fra og om D et kongeli­

ge Bibliotek. In dsam let og udgivet i anled­

ning a f 200-års ju bilæ et for bibliotekets åbning for pu bliku m den 15. november 1993.

København 1993. Heri bl.a. et bidrag af Thorkild Kjærgaard.

3. F ortid og N u tid, XXVII. 1978-79, s. 178-91.